Эхо Москвы, 26 февраля 2009

Военно-техническое сотрудничество с Украиной

Тема : Военно-техническое сотрудничество с Украиной
Ведущие : Ирина Меркулова, Александр Плющев
Гости : Руслан Пухов

А. ПЛЮЩЕВ: Руслан Пухов у нас на прямой линии. Добрый день.

Р. ПУХОВ: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Прежде всего, хотелось бы понять, что нас в плане военно-технического сотрудничества объединяет сейчас с Украиной, каковы объёмы, чего мы, в случае этого сворачивания, лишимся, чем можем заместить. Просто вот такой обзор, насколько это можно.

Р. ПУХОВ: На самом деле, наше сотрудничество разворачивается по трём основным направлениям. Во-первых, Россия в значительной степени зависит от поставок вертолётных двигателей с запорожского завода «Мотор Сич», который делает их практически на все наши вертолёты, российские мощности крайне ограничены, поэтому практически все вертолёты, которые мы экспортируем, несут в себе украинское пламенное сердце. Второе направление – это сопровождение ракет, которые стоят на боевом дежурстве в РВСН. Ракеты, которые делались в Днепропетровске, на заводе Южмаш, разрабатывались в КБ «Южное», где Кучма когда-то был генеральным директором.
И третье – различные поставки комплектующих, каких-то изделий. Например, в Киеве на заводе «Артём» делаются ракеты Р-27, которые поставляются в комплекте с российскими самолётами и другими ракетами, производство которых до конца у нас не оформлено. С другой стороны мы зависит от украинцев, с другой стороны эта зависимость с каждым годом уменьшается.

И. МЕРКУЛОВА: А почему она уменьшается? Меньше вертолётов мы производим или с ракетами что-то не то?

Р. ПУХОВ: Правительство поставило цель развернуть полноцикличное производство двигателей и со временем или полностью отказаться от закупки двигателей на Украине, или иметь возможность в любой момент это сделать, если это необходимо. Второй момент – современные ракеты уже не разрабатываются украинцами, они будут сняты с боевого дежурства. Все ракеты, будь то «Булава» или другие, они все разрабатываются на территории России и комплектующие для них делаются в России, поэтому зависимость сойдёт на «нет». Что касается поставки украинских различных комплектующих, то если для того же самолёта СУ-27 или СУ-30 украинцы в начале 90-х поставляли 48 элементов, то сейчас поставляют всего лишь 2. Российские предприятия стараются наладить поставку, производство целого ряда вещей. А поставку того, что Украина может дать, но мы очень боимся попасть в зависимость, какие-то вещи мы можем купить в третьих странах. Скажем, нашлемную систему для самолётов МИГ-29К мы уже поставляли бы не украинскую, как самолёты СУ-30 в Индию, а французскую, производства компании «Талес».

А. ПЛЮЩЕВ: У нас Руслан Пухов, директор Центра анализа, стратегии и технологии. Мы ещё некоторое время с ним поговорим, попросим несколько консультаций.

И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, это ослабление военно-технических контактов с Украиной – это объективный процесс, и мы безболезненно можем прекратить эти контакты?

Р. ПУХОВ: Ну почему же безболезненно? Потери есть. Скажем, производитель российских ракет «Воздух-воздух» компания тактическое ракетное вооружение, со штаб-квартирой в подмосковном Королёве, генеральный директор неоднократно выявлял, что те двигатели, вот эти, одноразовые для ракет, т.н. на жаргоне – «Малыши», которые делает «Мотор Сич», они дешевле, качественней, чем те замещения, которые пытались сделать в городе Рыбинске российские производители, которые успешно отрапортовали о том, что у них двигатель не хуже, и он приемлемого качества. Что на самом деле качество хуже и цена выше. И на самом деле многие российские предприятия, которые занимаются этим импортозамещением, под этим предлогом пытаются со своих российских коллег слупить тройную цену.
В то время, как украинцы, чувствуя свою уязвимость, выкладываются в струнку, чтобы цена была низкой, качество высоким, сроки хороши. Поэтому вы найдёте не только тех, как Сергей Иванов, является стопроцентным сторонником импортозамещения и разрыва с Украиной, но найдёте, может они не будут говорить об этом в голос, но на экспертном уровне, людей, которые считают, что Украина является нашим достойным партнёром по тем или иным проектам, и украинское конструкторское бюро Антонова, при всех публичной, зачастую антироссийской риторики, зачастую помогает нам прессовать тот же самолёт МС-21, участвовать в разработке ещё целого ряда проектов. Причём, мы платим деньги, а они нам калечки.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, получается, что в принципе, вице-премьер Иванов, это скорее из области политики или это из реального понимания ситуации заявление?

Р. ПУХОВ: Иванов смотрит на ситуацию с точки зрения глобальной. Эта точка зрения имеет право на существование. Те, кто отвечает за конкретное производство вооружений для российской армии или на экспорт, они должны следить за тем, чтобы было качество, чтобы были вовремя поставлены сроки, и чтобы контракт не ушёл в красную зону и не стал убыточным. У каждого своя правда. Чья правда пересилит? Время покажет.

И. МЕРКУЛОВА: Ну а чья правда пересилит?

Р. ПУХОВ: Безусловно, когда был высокий рынок, высокие цены на нефть, Россия могла себе позволить достаточно резко вести себя с Украиной, в частности, все эти производства развивать. Сейчас, когда денег мало, предприятия, с их огромной кредиторкой, выстроились в очередь, процесс импортозамещения, особенно качественного, затянется. И вполне возможно, нам придётся быть не столь радикально настроенными в отношении того же разрыва отношений с Украиной в этой индустриальной области, по-крайней мере, резкого разрыва.

А. ПЛЮЩЕВ: Руслан, Вы упомянули о том, что Россия может замещать украинские поставки, в том числе и импортными, французскими, например. Значит ли это, что политический аспект на самом деле не играет такой большой роли, потому что Франция, насколько я помню, тоже член НАТО, не тоже, а она член НАТО, а Украина нет. И вот эти разговоры о том, что Украина стремится в НАТО, поэтому не нужно с ними сотрудничать, они не имеют такого уж большого смысла. Кроме того, единичный ли это пример, когда мы покупаем какие-то запчасти, детали у стран НАТО для своих вооружений?

Р. ПУХОВ: Вы знаете, если говорить о системах вооружений, то они, в какой-то степени, напоминают конструктор лего, и целый ряд вещей являются взаимозаменяемыми. И вот та же нашлемная система целеуказания, помимо того, что разрабатывалась в своё время в Советском Союзе, производилась на Украине, индийцев удалось убедить, или они сами выбрали, или французы им предложили свою систему. И это заменяется. Как вы понимаете, поставить двигатель, когда завод «Мотор Сич» был единственным заводом без дублёра, чрезвычайно сложно. Но и «Мотор Сич» не заинтересован, чтобы мы закусили удила, поэтому это отношения взаимной зависимости. Понятно, что в долгосрочной перспективе «Мотор Сич» понимает, что Россия может отказаться от украинских производителей, и предпринимает все усилия, чтобы развернуть частично своё производство в Подмосковье, стать российским производителем.
Это сложные процессы, о которых сложно рассуждать линейно, как с одной стороны делает Иванов, а с другой стороны делаете вы, простите.

А. ПЛЮЩЕВ: Ничего. Нам, я думаю, чуть более простительней, чем Ивановну. Я хотел уточнить насчёт поставок из стран НАТО военных. Насколько это обычное дело?

Р. ПУХОВ: Безусловно, российская военная машина, российский военный истеблишмент не является большим поклонником закупок каких-либо систем за рубежом, тем более, в странах НАТО. Но жизнь диктует свои условия. Именно поэтому сейчас всерьёз рассматривается закупка целого ряда вооружений, которое российская промышленность или в принципе не может производить, или производит со срывом сроков. Классический пример – это принятое решение о закупке израильских беспилотных летательных аппаратов, которые будут поставлять на службу в российское Министерство обороны.
Мало кто знает, что некоторое время назад, при министре Сердюкове, российская армия закупила партию снайперских винтовок в Великобритании. И Великобритания их вполне продала. Понятно, что вряд ли мы будем закупать боевые истребители во Франции или в США. Что касается систем, которые критически не важны, не могут нанести какого-либо ущерба своей зависимостью, а наоборот, могут решить проблему, в конце-концов Министерство по чрезвычайным обстоятельствах уже больше 10 лет эксплуатирует немецкие вертолёты, потому что российские производители не могли выдать вертолёты должного качества. И те люди, которые попадают в аварию в центре Москвы, транспортируются этими вертолётами в НИИ хирургии Склифосовского. Им, наверное, всё равно, на каком вертолёте их спасли.

И. МЕРКУЛОВА: Что касается истребителей. Мне всё время казалось, что мы то, что получше продаём, а свою армию оснащаем по какому-то остаточному принципу.

Р. ПУХОВ: Мы же продавали не в силу заговора нехороших людей, а в силу того, что российский военный бюджет сначала был недостаточен, в 90-е годы, а потом, несмотря на его наращивание, средства куда-то исчезали, и именно та коррупция, неэффективное использование средств при растущем режиме, вынудило Кремль принять решение и поставить во главе Министерства обороны вождя, и не столь харизматическую личность, как Сергей Иванов, а фактически аудитора Сердюкова.

И. МЕРКУЛОВА: Наша отечественная техника будет поступать в нашу армию или мы продолжим в условиях кризиса использовать эту доходную статью?

Р. ПУХОВ: Я не понимаю Вашего вопроса.

И. МЕРКУЛОВА: Наша отечественная техника, хорошая отечественная техника, будет поступать в нашу армию?

Р. ПУХОВ: Но она и поступала в наши войска. Вопрос в том, что средства выделялись гораздо большие, а техники поступало гораздо меньше. Именно этот вопрос – куда деваются эти гигантские деньги, заставил проводить радикальную военную реформу. В чём Вы совершенно правы, что деньги от экспорта будут продолжать поступать, а в случае с секвестированием военного бюджета, вряд ли будут резать те статьи, которые зарезервированы для выплаты денежного довольствия военнослужащих, или строительства им квартир. Скорее всего, они будут срезаться со статей закупки вооружения, и мы снова скатимся в ситуацию 90-х годов, когда бюджета хватало просто на функционирование армии, а на перевооружение денег, как всегда, не хватит.
Поэтому вполне возможна ситуация, когда российский ВПК выживал не за счёт собственных заказов, в каждой стране мира принято, что собственные вооружённые силы заказывают вооружение, а не страны третьи. У нас всё наоборот.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Руслан Пухов – директор Центра анализа стратегии и технологии был консультантов нашего эфира.

Posted in СМИ о Нас.